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水运的话,也可以定个价,但一般水运比陆运廉价至少十数倍,那把当年纳的粮食正常水运三千里,才能折抵当年徭役。如果遇到长江三峡等险阻需要拉纤夫的、或是汉水逆流航运需要拉纤夫的,这些险阻河段都可以翻一定的倍数计算折抵。
比如在长江三峡、拉纤逆行一百里水路,折抵正常航行一千里水路的徭役。这些数字具体还能商议,后续如果能在个别郡县先试行,再根据实情斟酌损益便是。”
诸葛亮一番话,洋洋洒洒说了不少,刘备和庞统都听得略微有些懵懵懂懂,也就鲁肃勉强能跟上节奏。
至于诸葛瑾,当然是毫无理解难度,这里面相当一部分内容,本就是过去一个多月,他和二弟互相启发时,他拿后世的法度教给二弟的。
当时,诸葛亮提到蜀地转运困难、百姓苦于徭役,诸葛瑾自然而然就想到了唐朝的租庸调法。
在徭役很苦的地方,允许百姓选择花钱花粮食替代服役,本来就是一种善政。
汉朝的成法,以及历史上后来魏晋六朝一直到隋,有一个比较大的弊端,就是每年繁琐的交钱、纳粮、服徭役,百姓每样都得上,不能专注于其中一项。
按照后世的社会管理理论,比如亚当斯密《国富论》里众所周知的“社会分工带来效率”,如果一个人能够专注于做一项工作,他肯定会做得更精,更专,做的过程中损耗浪费最小。
擅长种田的,就专注于种田,把种田手艺练得更好,那肯定比种几个月田后就去挖河拉车更有效率,什么都干的结果是什么都不精。
人口劳动力富余之后,需要那么多的劳力去拉车跑船,那就培养专业的、一年四季都拉车跑船的人嘛,这样生产力肯定会有所发展。
当然,汉朝以及更早的时候,之所以不能这么干,肯定也是有其道理的,有历史和生产力的局限性。
刘备手下能人不少,擅长内政算计的也大有人在,此刻屋内众人中,鲁肃就是其中高手。
所以鲁肃很快意识到一个问题,连忙追问:“孔明之策、让农夫专注耕作,让车夫水手专注运输,各自干好本行折抵田赋徭役,固然是好。
但自先秦以来,及于本朝,之所以一贯要百姓服徭役,而不是多纳粮缴税,那也是符合自然之理的——百姓务农,自然有农闲之时,闲着也是闲着,那两个月如果不服徭役,反而让百姓多缴钱粮来折抵,他们也交不出来啊。
而且先秦之时,也就是商鞅之前,没有如此成法。当时一旦农闲,乡间小民以豪强宗族为依托,为了争夺水源也好,别的什么也好,经常私斗。这也是太史公在商君列传里明明白白记载过的。
每年两个月非服徭役不可,也是避免百姓农闲时精力太多滋生事端,可不仅仅有稳定税赋的好处,还利于地方的安定治理。”
鲁肃一番话,非常稳妥,把历史脉络前因后果、前人的经验教训,都盘点了一番。
连刘备听了,都觉得头头是道。
要不是对面是诸葛兄弟,让他觉得肯定有解法,刘备几乎都要赞赏鲁肃的老成持重了。
不过,既然知道对面是诸葛兄弟,刘备又岂会急着下结论?他都不用开口,只是眼神扫视诸葛兄弟那边。
诸葛瑾意识到了主公的垂询,就温文尔雅地开口辩析:“子敬所言,颇合人性。对古今利弊变革的理解,也算是传承有序、鞭辟入里。
不过,此一时,彼一时也。如今距离当初制定‘百姓农闲非服徭役不可’的古法思想,已经过去四五百年。当时天下‘重农抑商’,百姓稀少,朝廷要教化引导百姓,都注重本业,除了种田之外,没什么别的可干,到了农闲时,不服徭役自然容易多有事端。
但先秦时,天下人口不过千余万,汉初高皇帝之时,人口最少时不过七八百万。但到了先汉末年,人口已过四千万,富者田连阡陌、贫者无立锥之地。本朝桓灵之时,人口也一度到了五千万。
地广人稀之时,只要百姓想种田,就能种更多的田。朝廷要扩张钱粮,自然要让更多人专注耕作,所以钱粮徭役都必须定死,不许互相折抵。
但到了人多地少之世,百姓就算想敞开了种田,也没有足够的无主荒地供他们开垦了。这种时候,让一部分人口可以专注于改行做别的,对朝廷又能有什么损害?
哪怕是平时要种田的百姓,只要在一个工商相对宽松的环境下生活,到了农闲时,他们也可以做点别的零工,只要他们擅长做的事情,所得比服徭役的抵扣钱多,那他们就可以多条活路。”
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